ACTAS DE LOS DIALOGOS INTERCULTURALES ENTRE  COSMOVISIONES CIENTÍFICAS Y MAPUCHE

TALLER: EL UNIVERSO

SR. IGOR SAAVEDRA, físico, Premio Nacional de Ciencias.

SRA. ERCILLA CURICHE, kimche de Raguintuleufu, Nueva Imperial

Sra. Ercilla Curiche.

Kimche.

Wentenmu... Chem... fey ta wenu mapu eli... Mvley ta feyti  ayon wenu... kallfv wenu, wenu pigey wenumapu, fey mvley ta wentewenu tayvltun, kvlew pigey, wentwwenu weche wenxu, wentwwenu vlcha feyta elikom.Femiechi feyta mvlerki ixokom, fey mvley pemiekefiyiñ kintunmu fey mvten ta wente wenu chau, ñuke egu, elikom ta wallontu mapu eli ko, eli mamvll, mvley eli kachu, eli kullin, kom ta feypigelay pikefuy tayiñ fvtakeche fey ta wente wenu mvley chi fey welu ta kintualafiyiñ ta mvlen a che welu feychi ta feypikufuy tayiñ fvtakeche... ka tvfa nagmapu nag mapu pigey tvfa fey ta eligey ta fillem tvfa chi mapumeu mvley pirru, muley pakargua, mvley ixofill em mvley, mvley eymvn ta che... Inchin fey feyta gam chem tañi mvlen eymvn ta pekefimvn wenche wenuche, chau elchen ta feymvten ta elmapuy eli ta kurra, kom fey ta feymvten eli, inchin tayiñ mogen, mogen kullin, mogen kexan, femiechi ta kom eli fey... ya ta feyta... fey mvten.

Bien... la lamien está explicando el hecho de que en el nag mapu, donde nosotros estamos, esta toda la vida, la tierra y muchas cosas que no se pueden ver a simple vista y otras que se ven, como las lombrices, los gusanos, pero también la otra vida que somos nosotros, los animales; en el agua misma... todos los peces. 

Tambien dice de que arriba, en el huenu mapu que es el espacio, no solamente esa parte  azul que se ve,  sino que el espacio... también hay vida, eso es lo que decían hace un rato los kimche que estuvieron... tanta vida hacia arriba en nombre, que ella no se acuerda como se llamaban cada uno de esas cosas que se veían.

Por otro lado, dice también de que la pareja de dos jóvenes... la mujer jóven y el hombre jóven, cuando ella hablaba del weche y vlcha, la mujer jóven. Por otro lado también  -ya lo había dicho-   esta todo lo que es el agua, el pasto, los animales, que tienen que vivir en la tierra, que es el nag mapu.

Niña: ¿Que significado le dan los científicos al Big-Ban?

Sr. Igor Saavedra.

Físico.

¿Que significado le damos al big-ban? El big-ban es una gran explosión, que suponemos ocurrio hace mil quinientos millones de años. Hay una teoría que describe las fuerzas gravitacionales de que hablabamos hace un momento atrás

Se encuentra con que hay una probalidad matemática, hay un punto donde pierde su significado, ahora, ese punto se interpreta, matemáticamente,  como el origen. La tierra partió con una gran explosión inicial, no la tierra, sino el universo, la cual se está expandiendo. Ahora, tienen que notar que, cuando hablamos del origen del universo, quiere decir que nos referimos al inicio del espacio, al inicio del tiempo y al inicio de la materia, antes de eso no existía nada; espacio, tiempo y materia nacen juntos. 

El destino final, va a depender de cuánta energía, cuanta masa obtiene... si la masa es suficiente para frenar esa expansión por absorción gravitacional, entonces...el universo, podrá  volver a su estado inicial que se llama el Big-Cranch y que todo iba a desaparecer,. no va a quedar nada... el universo nace, muere y no deja huellas.

Ahora, si la masa no es suficiente para detener la expansión y frenarla, el universo se sigue expandiendo indefinidamente y entonces todas la galaxias se alejan indefinidamente unas de otras ... El universo se puede comparar a un globo con puntitos blancos... Imagínense ustedes un globo azul con puntos blancos y a medida que uno infla el globo, con estos puntos blancos, ustedes podrán notar que cada punto blanco se aleja uno de otro. Si esto se infla o se expande indefinidamente, un punto queda infinitamente alejado de los otros y entonces la luz no puede alcanzarlos.

Por otra parte, las estrellas tienen una vida finita... mueren y cuando hallan muerto todas las estrellas, el universo tambien.

Niña: ¿ ___________? 

Sr.Igor Saavedra.

Físico.

La Tierra se forma junto con el sistema solar. El sistema solar se formó hace alrededor de (4.600.000.000) cuatro mil seiscientos millones de años. Es una nebulosa de gas, de hidrógeno fundamentalmente, con fuerza gravitacional que empieza a juntarse hasta que se produce un colapso, una enorme fuerza gravitacional y se crearon estrellas y hay restos de esta nebulosa, de esa masa de gas, que no tienen masa suficiente como para formar una estrella y esos froman satélites, de esa se formó la Tierra.

Sra. Ercilla Curiche.

Kimche.

Tiechi mapu ta elgey ka... mapu wenu zeumagey mvten fey chimapu amul chem piga kiñe feychi rag feyta zeumagekey, feyta amultieli... Amultieli fey femiechi ta zumagey ta mapu, fey fill ta kom feyta amuy ixokom feyta fey zewi kom fey fenti ta afelgey ñi zeuman feymeu ta feyta rume kvzaugey tañi zemagen, zeumagey tati, zeumagey.

Bueno, ha dicho que en la teoría nuestra la Tierra se formó de una masa de greda y, esa bola fué creciendo, fué creciendo, se demoró bastante tiempo, para tener el tiempo y mucho trabajo para esa fuerza que hizo la tierra.

Niño: Me gustaría saber si podría ser factible que nosotros seamos un pedazo de mesa por decir algo... en la materia hay infinitas estructuras dentro, están los átomos, los electrones los protones y también los quarks, y por eso es factible que nosotros fueramos un pedazo de mesa, por decir algo, que estemos dentro de otro ¿es factible o no?

Sr. Igor Saavedra

Físico

La primera parte tiene que ver con lo que vimos respecto a un átomo.

Niño: para formar un átomo... ¿seremos un gran pedazo de materia nosotros?

Sr. Igor Saavedra

Físico

Si, pero “nosotros” significa el universo? 

Niño: Claro.

Sr. Igor Saavedra

Físico

Hay una teoría de un ruso... límites. Límites tiene el universo dentro de otros universos, se llama teoría del universo muñecas rusas o matriushkas, una muñeca dentro de otra y dentro de otra... tú abres una muñeca matriushka, madre, y sacas la primera capa y sale otra, sacas esa capa y sale otra y así. Se cree que es la estructura posible que podría tener.

Niño ¿Cualquier teoría de éstas que se muestran podrían ser posibles?

Sr. Igor Saavedra

Físico.

No... no. Haber_____________ tenía una frase y Einstein la repetía de otra manera; la teoría, uno la inventa, la saca de su sombrero así como un mago, no está en ninguna parte hasta que el autor la tiene. Esto no es, sin embargo, tan simple tiene, que tener ciertas restricciones. Por ejemplo, se trata de un sastre... el sastre tiene libertad de acción, usted e lleva la tela y el sastre echa a volar su imaginación, pero con algunas condiciones, el traje debe quedarle bien a su cliente. Nosotros medimos que pasa en el universo, tenemos ciertos números, cualquier teoría que pretenda ser satisfactoria, tiene que primero, reproducir esos números, generar experiencia a partir de la teoría, en números que sean medibles, propiedades que sean medibles. Además, debe predecir otras cosas que no se conocen en ese momento y que, hechas las observaciones correspondientes se mida exactamente lo que predice la teoría.

Eso es cuanto ocurre en la teoría cuántica. En cuanto a lo que ocurre en la teoría de las muñecas rusas, no hay ningún experimento. 

Aún así, me parece raro que hayan muchas especulaciones  porque al hacer mediciones, sin hacer experimentos no es posible. Uno puede crear un universo en el laboratorio, lo puede re-crear algunas condiciones, los primeros segundos despues del big-ban, con máquinas aceleradoras de partículas, pero no puede crear universos.De manera que no es posible ejecutar un experimento que pruebe como verdadera o falsa una teoría del universo asi no más. Hay que pedirle que sea capaz de predecir cosas que existan, es decir, que en principiose puedan medir en el universo.

De otra manera, no pasa de ser una entretención matemática.

Niña: ¿___________? 

Sr. Igor Saavedra

Físico

Uno supone hoy día, es decir, uno sabe que esa masa gaseosa que se condensa, que forma una estrella, un quarks,_______ por el hecho de tener una enorme compresión, la cantidad de materia, de toneladas y toneladas de roca, en compresión unas con otras, eso produce calor, funde las rocas... se supone que la tierra es como una especie de cebolla; al interior hay un núcleo, y ese núcleo es fierro fundido y luego, le siguen capas hacia el exterior, que flotan en este líquido a grandes temperaturas generando un campo magnético. La Tierra tiene un campo magnéticos y eso se puede medir.

De igual manera, la Tierra tiene una forma de pelota de rugby, es achatada en los polos y eso se se debe a la rotación. La Tierra gira en sí misma. Se puede ver a partir de la teoría de Newton y se ha medido directamente también.

Sra. Ercilla Kuriche

Kimche

Fey chimapu chumuelu arekey kiñetvfa egvn chumuelu eñumkey... Eñumkey mapu feyti mapu antv ta weli chi arrv, feymu ta eñumkey ta mapu wvlnofule ta arre, kvxal reke, komo femiechi feyta enumfi tako, ko ta rume arrey tati komo kvxal reke feyti ko xvnko o  inchin entukvnuyiñ ko re xafiameu feyta arrekey ta enumkey  ta ko. Pvkele chi antv am, kuxal reke nielu fey chi muley tati mapu, arremniekefi

Ella dice de que la Tierra se calienta y ese calor lo toma de los rayos solares, ahora, la Tierra los puede retener y trasladarlos igual como si ustedes dejan un lavatorio de agua, una batea con agua y cuando hace bastante calor, porque la tierra siempre... por ejemplo hoy día aquí estamos viendo lluvia, pero en otro lugar el calor esta penetrando en la Tierra, por lo tanto,  siempre va a estar recibiendo y esa es la que va introduciendo en la Tierra y produce que este calentito....

Niño: De acuerdo a la teoría del big-ban toda la materia se esta alejando del centro del universo ¿entonces cual es el centro del universo?

Sr. Igor Saavedra

Físico

No hay centro del universo. El universo es como si fuera la superficie de un globo entonces uno se para en una galaxia... repito la imagen, uno tiene un globo, un globo azul, pinto manchas blancas... yo me paro en una de estas manchas blancas y veo que todas las otras manchas se alejan de mi. Por lo tanto yo creo que soy el centro del universo. Pero, si puedo trasladarme a otra mancha a otro punto blanco, voy a ver que todos los otros puntos blancos se alejan de mi, por tanto, ese punto es el centro del universo. Por lo tanto no hay centro del universo.

Niño: ¿Pero el universo es finito?

Sr. Igor Saavedra

Físico

El universo es finito pero ilimitado. Eso quiere decir que no hay bordes.

Niña ¿ El sol ________________? 

Igor Saavedra

Físico.

El sol es una estrella que esta en un proceso termonuclear que se denomina________ que es cuando dos átomos o sus núcleos pequeños, dos más, se juntan para formar uno mas grande y generalmente el elemento primordial es el hidrógeno. El hidrógeno puede aportar otro núcleo, para formar elementos más pesados... con más constituyentes que uno solo. De esa manera, cuando se juntan cuatro núcleos y dan origen al gas helio, un elemento distinto, se libera calor y ese calor, es la energía que irradia el sol.

Entonces cada vez que haya transformación de hidrógeno en helio sigue el proceso que el helio se transforme en cirio, que es un elemento distinto, hasta que se llega al hierro. Cunado se llega con todo el material al hierro y no queda ningún otro núcleo que _______ , como la masa del sol es demasiado chica,  ahí frena __________ entonces ya el sol empieza a morir.

Si fuera una estrella con un poco más de masa, algo así como tres o cinco veces más la masa que tiene, entonces cuando llega al fierro se observaría una enorme explosión; entonces sería una supernova y todos estos elementos se irían al espacio y en el proceso de absorción se crearían materiales más pesados que el fierro. De esos restos de explosiones de estrellas, es que esta hecho el material de la Tierra, por eso que encontramos elementos más allá del fierro aquí en la Tierra.

Sra. Ercilla Curiche.

Kimche.

Antv melelv chi kvxal reke, re kuxal reke mvley  chi arre, mvley ta gvlmey fey chi epuley chi kvlaley  chi feyti  xawvlugley kiñkemo ta soy arregekey chi feyti gvl kiali__________ komoke chi mvley chi fechimu ta feyta fely antv.

Bien ella dice que el sol calienta porque es una masa que es como el fuego, tampoco podemos comprender lo que es el fuego como el que uno ve en unos palitos de leña, sino es parecido al fuego. No sólo existe ese calor, ese fuego, sino que hay otras masas que en un momento logran dar más calor, entregar más fuego, más caloría al universo.

Niño: ¿_________________?

Sr. Igor Saavedra

Físico

Haber podría salir otro asteroide grande de tamaño parecido,o un poco menor, que pegara un fuerte golpe o que pasara muy cerca, entonces podría _______ al sol.

Niña ¿Por qué  las estrellas _________ ?

Sr. Igor Saavedra

Físico

Porque se trata de un proceso de conversión de mientras mas liviano un núcleo es más pesado y por lo tanto, va perdiendo combustible.

Sra. Ercilla Curiche.

Kimche

Feychi wagvlen nagkey, chumiechi ta inchin ta wixay tache, wenxu ta pirkelay zomo ta pugkey ______ mvña kvme tati  puwi ta mogen  lonkolepe ta mogen ta wentewenu fucha ... Laki ta kuse wagvlen kom femiechi fenkey.

Ella ha dicho de que la estrella muere, al igual como nosotros que somos... tenemos un nacimiento, nacimos, pero al final los hombres que somos. Pero al final, el tiempo de duración que tenemos, también nos fija la fuerza que nos queda y que es gnechen, que es tan igual que a nosotros nos da la vida, esa fuerza,  le da vida en un determinado tiempo a las estrellas para que vivan.

Niño: ¿___________________?

Sr. Igor Saavedra

Físico

La Tierra es un planeta que gira en torno al sol. La luna es un satélite que gira en torno a la Tierra. Como la Tierra gira en torno al sol, es un momento complicado, la Tierra se va moviendo en torno al sol y la luna va girando en torno a la Tierra.

Por supuesto se produce coliciones tales que, colisiones con la luna, que entre el sol y la Tierra, entonces tapa el sol total o parcialmente y es una eclipse de sol. Otras veces la luna queda al lado opuesto   -respecto a la Tierra-  al lado opuesto del sol. Esta la luna, esta la Tierra, esta el sol; por lo tanto,  la Tierra es la que obscurece, la sombra, es la obscurece la luna y es una eclipse de luna.

Sra. Ercilla Kuriche

Kimche.

Feichi antv, chi feymen chumichi... Chumichi xomv rumey ta kvyen feyta chegey, feygeay  chem feygeay chi ta pipigey chaf pu mapuche, eleli ta che, eli chumiechi ñi chegeal.

Ella dice que cuando la tierra tapa a la luna tapa o tapa al sol, para el mapuche esto es una seña, que antes estaba muy marcada, que sucede cada cierto tiempo y eso va marcando un cambio, en todo el universo, en la Tierra, en todo. Los antiguos tenían, incluso sabían interpretar bien que aviso le estaba dando cuando se producía esto.

Niño: ¿___________________? 

Sr. Igor Saavedra

Físico

Los cientificos, los físicos en este caso que estan trabajando en el mundo estan tratando de entender

esto produce cambios en la sociedad, ayuda a vivir mejor  cierta aplicación que hace otra ciencia, que no es generada por los científicos. La ciencia la produce el científico por curiosidad

Los países grandes 

Los científicos no van a poder ser 

Pero van a haber otros  que van a trabajar para compañias que no tienen escrúpulos, existen tres categorías de científicos:

Uno que son atletas, atletas de la inteligencia qwue son los que compiten en los campeonatos. Que son los que quieren ganar, demostrarse más inteligentes que los demás, superiores.

Hay otros que son mercenarios, trabajan para quien les pague bien, aún así sea para destruir a la humanidad.

Hay otros que trabajan por curiosidad, por saber más. No hay que idealizar a los científicos.

Niño: ¿___________________?

Sr. Igor Saavedra.

Físico.

Un agujero negro es... primero que nada _________son una característica matemática de la teoría de _________ en que todo pierde sentido_______ precisamente que se materializa por el colapso de la masa, moléculas de hidrógeno____________ que termina en una materia densa, con un campo gravitacional que hace imposible que algo escape de él... ni siquiera la luz. Por eso _________ lo apodó agujero negro. Pero eso es un descubrimiento de _______ en el año 1948.

La masa es tan... hay tanta masa que nada puede escapar y por lo tanto, retiene la luz... no emite ninguna luz.

Ahora, desde el punto de vista gravitacional, ocurre que el campo gravitacional es tan intenso que la más mínima partícula es atraída  y por lo tanto no pueden salir, se quedan ahí.