ACTAS DE LOS DIALOGOS INTERCULTURALES ENTRE  COSMOVISIONES CIENTÍFICAS Y MAPUCHE

SR. VÍCTOR CANIULLAN, machi de Killem, Carahue

SR. JUAN GARBARINO, químico, Premio Nacional de Ciencia

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Sr. Víctor Caniullan.

Machi.

...tienen una visión sobre la medicina. Nosotros los machi, tenemos una visión más integral del paciente, porque influye en eso lo que es la familia, la comunidad y también influyen todo lo que estamos viviendo. Por eso yo les decía, la cuestión climática, una serie de cosas influye para detectar los tipos de enfermedades.Ahora, la medicina popular, la medicina moderna... la medicina popular la podemos llamar, tanto mapuche y  no-mapuche la practicamos, es decir, todos sabemos que una menta es buena para el dolor de estómago, todos sabemos que el boldo sirve no sé para qué cosa, al final todos los té que existen... los que venden en los Mercados, no sabemos de dónde viene ese conocimiento... ahora, que la gente los usa comúnmente para el dolor de estómago, por ejemplo una menta, pero eso ya no es parte de la medicina mapuche, es parte de una medicina más generalizada tanto a nivel nacional como internacional. Ahora, la medicina nuestra, la medicina mapuche, también tiene sus especialidades, es decir... pero en esto quiero dejar claro, nosotros, la medicina que practicamos es una medicina clandestina, ya... Nosotrso estamos practicando una medicina clandestina porque los Chilenos... los Chilenos que les gustan tanto los papeles y poner normas, porque ustedes también las tienen en su colegio, en ninguna parte rescatan lo que es la medicina espoecífica del pueblo mapuche, ni siquiera la medicina más popular, ya...

Tenemos por ejemplo, dentro de las especialidades, los componedores de huesos, pero que si son componedores de huesos, saben, se preparan y se educan para ser componedores de huesos; cuestiones que los machi muchas veces podemos recomendar algunas cosas. Tenemos a las personas que son los parteros o parteras, dentro de las especialidades de la medicina del pueblo mapuche existen.

Eso quería un poco aclarar, que no nos confundamos porque yo estuve viendo los trabajos y había una confusión en esos términos.

Sr. Juan Garbarino.

Bioquímico.

Si... la referencia que usted hace es a la práctica misma... quisiera compararla como podemos decir al médico nuestro, o  sea, a la persona encargada de enfrentar a un individuo con cierta enfermedad y en eso usted tiene razón, tienen al componedor de huesos, al partero, etcétera, etcétera.

Yo me refería, fundamentalmente, a la medicina mismal, aquel objeto, aquel producto, aquella planta... cómo llegamos nosotros a ella para hacer nuestros estudios y sus posibilidades de aplicación. Ahora, ese es otro aspecto, usted bien decía, habló del boldo, no se qué, eso se ha ido transmitiendo, evidentemente se ha ido transmitiendo; igual que en la cultura de ustedes se va transmitiendo de machi en machi una formación, respecto a cómo enfrentar ciertas enfermedades. Eso creo que también es un problema, que viene de lejanos tiempos, dentro de las comunidades mapuche.No sé si estoy equivocado o no... creo que es así.

Sr. Víctor Caniullan.

Machi.

No... es mucho más que eso. Todos los machi no tienen un poder igual, ya...

Sr. Juan Garbarino.

Bioquímico.

Perdón que le interrumpa... yo le quiero hacer una pregunta... también voy a empezar a hacer preguntas ¿Cuál es la formación de un machi? usted esta apuntando ahí ahora... ¿Cómo se llega a ser machi?

Sr. Víctor Caniullan.

Machi.

Bueno... todos nosotros tenemos una fuerza  -todas las personas-  por eso somos personas, por eso somos che, ya. Pero todos nosotros no tenemos una fuerza común y eso lo podemos ver a través de los apellidos, de nuestro origen, por ejemplo un Antipan tiene su origen con relación a todos los elementos que existen con el sol; las personas con apellidos como Coliñir, Colipan, Coliman, tienen todos su relación o fuerza, con lo que es el agua... y así sucesivamente. Ahora, la naturaleza siempre es algo vivo, en eso estamos completamente de acuerdo; y, todo lo que existe en la naturaleza es vivo... ya, las piedras, todo eso,  es algo vivo, algo que tiene energía, algo que tiene, incluso, sabiduría conocimiento. Como quiera el conocimiento, siempre busca a las personas porque al final nosotros somos un conjunto de conocimiento de todo lo que existe, por eso no pensamos lo mismo, no pensamos igual. Ahora, al mismo tiempo estos elementos, estas fuerzas, necesitan entregar conocimientos para mantener el equilibrio, siempre busca personas de su laku, de su rama, a quien en este momento puede ser un machi, puede ser un ngeñpin o puede ser cualquier otra personas, para equilibrar y entregar estos tipos de conocimientos y de esa forma surgen los machi.

Sr. Juan Garbarino.

Bioquímico.

Gracias por contestarme esa pregunta.

Niña:¿_________________?

Sr. Juan Garbarino.

Bioquímico.

Bueno, respecto del SIDA se está trabajando intensamente en una única droga que es la AZT, si mal no recuerdo, que provoca una cierta mejoría por dos o tres años, permite reforzar el problema inmunológico de la persona. Es una cosa seria, un problema muy serio, que incumbe y que se ha desarrollado increiblemente; yo creo que, personalmente, que los datos estadísticos que recibimos, no son realmente reales en cuanto al alcance que ha tenido ya el SIDA, no sólo en nuestro país, sino que incluso a nivel mundial, para no alarmar, etcétera, etcétera. Pero en el fondo el SIDA, si ustedes los estuidan un poquitito bien, por la forma en que se transmite, nos está mandando un aviso de otro orden, nos está enviando un aviso respecto a costumbres, etcétera, que entran en los problemas de los heterosexuales, porque se tomó el SIDA por una transfusión, por una jeringa que no estaba adecuada, a lo mejor es cinísmo decirlo, pero que mala suerte uno podría decir, pero cuando el SIDA se adquiere por otro camino, por el contacto sexual, es otro problema muy distinto que, sin ser puritano ni mucho menos, pero está indicando que un sistema de vida, una actidud, que muchas veces no corresponde bien con lo que una determinada persona podría hacer y, eso acarrea una serie de problemas, de tipo familiar por ejemplo, pero tremendos. 

Bajo el punto de vista médico, les reitero que hace muchos años se esta trabajando intensamente para poder solucionar el probelma del SIDA y hasta el momento lo que se conoce es esta droga AZT, la cual tiene efectos de mejoría por un cierto tiempo, pero no es que podemos decir que es la mejoría absoluta. Es lo que podria indicarles desde el punto de vista científico, de la enfermedad del SIDA que usted preguntaba.

Niña: Lo que pasa es que si uno tiene  relaciones sexuales con una persona y se hace el exámen y no sale positivo y ________________

Sr. Juan Garbarino.

Bioquímico.

Ahí hay un problema bastante grave, ve usted, por las consecuencias que acarrea.

Sr. Víctor Caniullan.

Machi.

Yo, sigo insistiendo en lo que planteaba hace un rato, creo que estamos en algunas cosas de acuerdo, creo que el compartamiento de nosotros como personas influye casi en la mayoría de las enfermedades. Ahora, casos puntuales de SIDA ningun machi ha tratado, eso me atrevo a decir. No sé o no llegan los pacientes o ... no sé que es lo que pasa. Pero yo, como en todas las otras enfermedades, como así puede ser el cáncer por ejemplo, como todas las otras enfermedades, siempre hay que buscarles el origen. Al encontrar el origen donde se origina la enfermedad, muchas veces dentro de la medicina mapuche podría... yo creo... ayudar a la persona, quien sabe  a no sacarle la enfermedad, pero a mantenerlo, quizá por un tiempo... ya.

Sr. Juan Garbarino.

Bioquímico.

Perdón... se estaba refiriendo al SIDA ¿verdad? efectivamente es así, ya que usted citó el caso del cáncer también los estudios que se están haciendo, el dinero que se está... no digo gastando, sino invirtiendo, son sumas fabulosas, en el asunto del cáncer también. Creo que en eso está la respuesta que le hemos dado, tanto el machi como yo.

Niña: ¿ Todos los sistemas del cuerpo tienen las mismas defensas?

Sr. Víctor Caniullan.

Machi.

Yo creo que todo el cuerpo tiene defensas, pero son distintas. Son distintas en el sentido de que cada parte de nuestro cuerpo, esta compuesta por una fuerza que proviene de la naturaleza, en esto quiero decir, por ejemplo, todas las partes de nuestro cuerpo pertenece a algunas plantas que existen dentro de la naturaleza y sabemos que todas las plantas no tienen el mismo poder y no tienen los mismos elementos, las sustancias que ayudan a fortalecer una parte del cuerpo.

Sr. Juan Garbarino.

Bioquímico.

Fíjate que estaba pensando en la pregunta y yo me hago la siguiente reflexión, se trata, por ejemplo, de una herida cortante. Considero que el cuerpo, el organismo, sus defensas ante una herida cortante sea hecha en una mano, en la cabeza, es la misma. Va a tener el mismo tipo de defensa si esta preparado para contrarestar, que se yo, un tétano, cualquier tipo de infección, un estafilococo, microorganismo, etcétera. 

Pero hay otra cosa que a uno le da que pensar, si pasamos al famoso cáncer, un cáncer a nivel de páncreas es muy distinto que un cáncer de tipo óseo, o de tipo pulmonar incluso. Es muy distinto, porque hay ciertas partes del organismo cuyas defensas, indudablemente, ante un caso de cáncer, funcionan un poco más lentas o más rápidas. El cáncer de páncreas es, prácticamente, muy rápido, un cáncer pulmonar puede tratarse, la medicina tiene ciertos recursos para poder defenderse. Pero depende, como he dicho, del tipo de enfermedad o situación anorama que recibe una determinada persona. Como decía en el primer caso una herida cortante en un brazo o en la cabeza, si el tiene las defensas para defenderse de una infección, son situaciones semejantes... no cambia si es en un brazo o en la cabeza. No así enfermedades de otro tipo, tan orgánicas como es el caso del cáncer.

Niño: ¿Los médicos y las machi pueden trabajar juntos?

Sr. Juan Garbarino.

Bioquímico.

Yo creo que sí y además quiero hacer una pregunta, aquí hay alguien de la zona ¿Quién es de Cautín por aca... hay alguien? Bien...  hay un ex alumno mío que es médico y que yo sé que estuvo trabajando largo tiempo en Temuco y que se llama Miguel Angel Solar, tenía una clínica, creo,  en la zona de Cautín y según me han dicho, su contacto con machis era muy corriente, muy común. Por eso quería partir desde ahí para empezar a contestar, si es que alguien lo conoció. El trabaja, creo que en al Universidad de la Frontera, también.

Yo creo que en ciertos aspectos si pueden trabajar juntos, el problema es que hay un distanciamiento, indudablemente,  entre la cultura mapuche y nuestro sentido, nuestra forma de enfrentar enfermedades en la parte de la salud. Yo creo que hay muchos aspectos y eso que están basados en la medicina dada por especies vegetales, por plantas, en que puede haber un acercamiento. Yo les voy a decir una cosa, nuestra misma posición... nuestra misma posición frente a un médico es muy, muy resistida. Hay teorías, por ejemplo, respecto al cáncer que están demostradas por los químicos respecto al mal que causa el cigarrillo, por ciertos elementos que están en el humo, en el alquitran del cigarrillo y cuando ustedes lo conversan con un médico, yo lo he conversado por largo tiempo, es una resistencia cerrada, de que ese tipo de producto eran los que causaban, al tocar las paredes de los bronquios, los pulmones, las consecuencias que sabemos que da elo cigarrillo. Pues bien, no las aceptaban y hoy se acepta esa teoría que hay compuesto que se llaman hidrocarburos que actúan, se unen a las paredes de los bronquios, pulmones, produciendo su degeneración, que acarrea finalmente el cáncer.

Entonces, vean que para nosotros mismos es difícil el contacto con los médicos, muchas veces para entender ciertos problemas. Más difícil se hace el contacto, indudablemente, entre un médico y las machi. Yo no sé cuales son las experiencias que ustedes deben tener aquí, pero deben ser muchas, por este tipo de acercamiento.

Sr. Víctor Caniullan.

Machi.

Yo creo que hoy día hay una corriente muy fuerte, tanto en la salud, como en la educación, todo el mundo está hablando acerca de la Educación Intercultural, la educación entre ambas culturas. Pero, se está avanzando... pero yo creo que la formación que nos comienzan a entregar desde el principio, cuando empezamos a ir a los colegios, es una formación un poco de resistencia a las culturas indígenas, en primer lugar eso; en segundo lugar, hay una visión distinta, en eso comparto, de ver las enfermedades. Nosotros tenemos una visión más integral de las cosas, no tratamos la enfermedad como un objeto, sino, tratamos la enfermedad como una parte de la vida y es parte del hombre y es parte también de la familia. Ahora, hoy día yo creo que pasa un poco más, para producir realmente un acercamiento entre ambas medicinas y entre los agentes médicos, la gente que trabajamos la medicina, pasa por un respeto mutuo, no por el conocimiento, es decir, nosotros tampoco queremos que los médicos winka se sientan como machi y tampoco queremos que los médicos winka comiencen a usar plantas, porque no saben para que sirven, a pesar de que pueden saber, pero no saben como usarlas... ya. Al no saber como usarlas, pueden estar provocando un daño, en vez de provocar la sanación de los enfermos. Ahora, yo creo que hay que tirar líneas de trabajo en que realmente ambas medicinas se comiencen a aceptar. La aceptación,  pasa por un compromiso mas general de la sociedad, es decir, pasa por un análisis mayor, mucho más mayor. Hoy día, por ejemplo, en cuanto a los machi, nosotrso los machi hemos sido muy descalificados, siempre nos están descalificando, nos descalifican las religiones y también nos descalifican los médicos, por que no decirlo, si incluso hasta muy poco, en los hospitales más chicos donde existe mayor población mapuche, yo estoy hablando específicamente de Carahue porque yo soy de Carahue, donde lo primero que le preguntan a la mamá cuando llegan con un niño enfermo ¿y qué le dió? ¿Le diste yerba? ¡para qué le dá, eso le hace mal! lo primero que dicen. Entonces no hay una predisposición, de comenzar a elaborar una propuesta de trabajo para producir una interculturalidad.

Ahora, de atender en conjunto, de trabajar mano a mano con un médico va ha ser muy difícil, por el problema de la visión. Ahora, yo creo que el tema que está en juego hoy día es cómo hacer la derivación, es decir, como yo soy capaz de derivar un paciente, decirle: “mira, sabes que más, tu tratamiento es mucho más rápido en la medicina winka, asi que te recomiendo que vayas a tal especialista o a tal médico”; esa voluntad yo creo que de parte de los machi está, pero no está de parte de los médicos hacia la medicina mapuche. Yo creo que la reflexión debiera venir de la otra parte.

Niña: Yo sé que hay mucha gente indígena que hoy día está en los hospitales________ 

Sr. Víctor Caniullan.

Machi.

Claro, pero hai viene la parte... Por eso decía que es muy difícil que un médico pueda usar bien las yerbas, a no ser las yerbas comunes que todos conocemos. En esto quiero seguir un poco la reflexión, hoy día ustedes deben saber que hay mucha necesidad, es decir, el mundo en general, está volviendo a retomar la medicina natural, sea mapuche o sea la que sea. Pero yo puedo decir que esta volviendo también de una manera errada, es decir, hoy día se sabe que la menta, sigo con la menta, que la menta es bueno para tal cosa, pero tampoco se sabe bien específicamente que esa menta en qué lugar crece. Dependiendo del lugar, del entorno en que crece y como así, todas las otras plantas, cada planta tiene un ecosistema, es decir, cada planta crece en un lugar determinado y ese lugar es el que potencia el poder de sanación a las plantas. No es la planta misma como un objeto sino el entorno. Hoy día por ejemplo, si hay gente de algunas instituciones, hoy día por ejemplo la mayoría de las ONG y de las personas, los técnicos agrícolas, personas que trabajan en la cuestión forestal, en la reconstrucción del ecosistema y de los árboles que están en extinción, de los árboles que se están perdiendo, los están haciendo a través de un vivero o reservando en ciertos lugares, pero solamente eso va a servir para mantener el objeto, en este caso el árbol, pero no la calidad, que esta planta y todo el potencial, toda la fuerza de medicina que puede tener.

Niña: Yo no me refería unicamente a eso, sino que hay médicos que son indígenas, osea mapuches, por qué _____________________________  que vayan también a ver a sus machi a mejorarse, ese era mi alcance.

Sr. Juan Garbarino.

Bioquímico.

Yo entiendo lo que usted dice, que a lo mejor deja de ser médico de inmediato, a lo mejor porque no hay esta compatibilización de la que usted hablaba. Le quiero agregar algo más, no a título de consuelo, yo he vivido en Brasil y en Venezuela, donde existe mucho el uso de costumbres de comunidades indígenas para problemas de salud y en todas partes la resistencia nos es alta, eso es indudable.

Otro punto, ha pasado a ser una moda terrible, desde hace cinco años diría yo, del uso de yerbas medicinales en el sistema nuestro. Bueno, lo he vivido personalmente, yo tengo mal dormir entonces es mucho más facil que a uno le den Brumazepan, con una pastilla se va dormir y se queda tranquilo. Pero, esta probado que eso produce pérdida de memoria, entonces no es bueno. Pero, por otro lado, esta la yerba de San Juan y una serie de yerba, que si bien no crecen en el entorno que usted dice, a lo cual yo me voy a referir también, producen efectos muy saludables y, ellos se resisten, no cabe la menor dudad, que cuesta que el médico le vaya a aceptar tan simplemente que te tomes un jarabe de yerba de San Juan o unas pastillas de esta yerba que se vende o una infusión. Ese problema existe.

Ayer fué o esta mañana, yo plantié que el tipo de estudio que nosotros hacemos no es sólo, en el caso mío, el químico o el médico que está alli, es un estudio tremendamente multidisciplinario que exige presencias de botánicos, etcétera, para ver exactamente de dónde proviene una cierta planta, porque es importantísimo  - y volvemos a la menta que tanto le gusta a usted... a mi también- en la cual una menta, esta probado, y le voy a decir algo, menta que crece en un determinado lugar, la misma especie y otra que crece en oto lugar, usted, químicamente, se encuentra con productos distintos adentro. Entonces, el medio es importantísimo, importantísimo, la gente cree que la menta que esta en España, aquí y allá, es la misma, podrá ser botánicamente la misma pero ustedes se van ha encontrar con productos distintos ¿Saben con qué lo hemos probado nosotros?  en algo que fué mi memoria de Licenciatura, hace ya algunos años, el natre, todos los conocen, el natre para la fiebre. Me acuerdo que probé ese polvillo, amargísimo, lo tuve que tragar porque bueno, había que tragarlo, pero natre recogido en distintas partes en las cercanías de Santiago, yo estaba trabajando en la Universidad Católica de Santiago, estudié ahí, era distinto, lo que nosotrso encontrabamos ahí eran unos y otros y eso puede ser a veces la clave para que una determinada especie tenga... y por qué es distinta, porque ha tenido probablemente un entorno de tenerse que defender de otras plantas que están en la cercanía y eso le puede servir.

El famoso litre, me he hecho modestamente famoso con los estudios que ha hecho el grupo respecto del litre... la famosa planta que provocá esas cosas en a piel. La pregunta que viene siempre es por qué esa planta tiene este producto y no es más que para defenderse de un entorno y provoca dermatitis, etcétera, etcétera.

Les reitero, eso es muy importanmte y ahí si que estamos de acuerdo, que especies recogidas en distintos lugares tienen diferentes productos y que pueden ser la clave para bajar la fiebre, para quitar el dolor de muelas o bueno cualquiera otro tipo de aplicación.

¿No sé si quisiera agregar algo?

Niño: ¿Cuál es la función principal del poder de asombro?

Sr. Juan Garbarino.

Bioquímico.

Yo creo que si el científico pierde el poder de asombro, de poder ver... te lo voy a decir en palabras muy sencillas, de poder ver algo interesante por sus aplicaciones para nuestro entorno, para nuestra gente, que no ven otros. 

Probablemente hay alguna cosa, un animalito puede ser, que tiene una cierta función, a lo mejor le pegan un golpe con el pie y pasan de largo, nosotrso los científicos tenemos que detenernos y empezar a ver eso. Le voy a dar un ejemplo, me voy a separar un poquíto de mi silla, a mi me gusta pescar, una costumbre es usar el gusano de tebo, el tebo es una planta que hay aquí en el país, donde crece un gusano de este tipo. Yo estuve muchos años afuera y tenía dos cosas en mi mente, el litre y el tebo y con un cierto egoísmo, que es muy científico, cuando yo estaba afuera y siempre pensaba en volver a Chile, que nadie se metiera, porque desde el momento que se mete otro... Tenemos nosotros un sistema, una ética que nadie se mete a trabajar algo en que está otro, es de muy mal gusto, es decir, pierde respeto en nuestra comunidad, si el mundo es tan enorme y se pueden hacer tantas cosas, por qué tengo que ir a pisar los pies a un colega, eso no se hace nunca. Bueno, nadie lo hizo, llegué acá y por cierto, el año 1981 me lancé con el litre y con el gusano de tebo y les voy a comentar algo que es el poder típico de la observación, el gusano de tebo va horadando el árbol y uno se da cuenta cuando está el gusano... en las cercanías de Valparaíso, en Viña del mar hay muchos, hay aserrín, en la planta, abajo, que es el que lanza el gusano al ir abriendo camino, ya sabemos que ahí hay gusanos, etcétera, bueno. Pero una cosa que observamos en nuestro grupo, es que en las ramas, donde había gusano de tebo, no había ninguna hormiga, bueno... allí hay un aviso, es un ejemplo sencillo el que estoy dando, ahí había un aviso de que algo tenía el gusano de tebo que alejaba a las hormigas y así es. Corto el cuento, hicimos los estudios y tiene cinco o seis productos de los cuales dos son tremendamente excelentes para alejar hormigas. El problema es el olor, pues, porque no es un olor muy grato, entonces ustedes comprenderán, la señora en la casa, que sé yo. Pero lo digo como ejemplo típico de la pregunta que me hace respecto a la formación de un científico. Esa es una cosa.

Otra cosa es, tener que dedicarse muy totalmente a esto. Yo, reconozco que muchas veces olvida la familia uno por dedicarse a esto, porque lo va agarrando, lo va tomando las cosas y se va metiendo cada vez más en el argumento, en el tema y verdaderamente es una pasión entregarse a estas cosas y una constancia muy grande, porque muchas veces las cosas no salen a la primera, a la segunda y a la tercera, se requiere muchísima constancia. Creo que es un camino para la formación de la persona excelente, porque le da aquellas cualidades; además, somos tremendamente analíticos, ningún científico le toma una medida sin dormirla en la noche y contar hasta cien, doscientos y trescientos a veces, profundamente analítico, visualiza las cosas, esto para bien esto para mal y después toma una decisión. Todo esto genera este bicho, tan raro, que ustedes ven es igual a cualquier otra persona y que se llama un científico.

No sé si te he contestado, pero es lo que yo siento de acuerdo a lo que viví, por lo menos, en algunos años.

Niño: ¿De qué modo curan las enfermedades? ¿Cómo saben quién está enfermo de qué?

Sr. Víctor Caniullan.

Machi.

Son secretos de machi (risas). Bueno en esto, como decía, nosotros los machi conocemos muy bien las partes del cuerpo. Ustedes deben saber que en nuestro idioma, cada parte del cuerpo tiene su nombre también, bien claro, muy, muy clarito. Al conocer cada parte del cuerpo y cómo funciona el organismo en ese lugar o en general todo el cuerpo, por las capacidades y la enseñanza que uno tiene, por el poder y la fuerza que la naturaleza a uno le da, es capaz de detectar las enfermedades a través de... mirando la orina, los machi tienen la otra capacidad de entrar en trance, por eso somos machi y ahí ver, directamente, qué pasa con un enfermo. Ahora, dependiendo del tipo de enfermedad, hay distintos tipos de formas de curación; primero, a través de las plantas, viendo donde está la enfermedad, el origen de la enfermedad y porque se produce la enfermedad, se empieza a buscar las plantas, de acuerdo a la enfermedad y al origen de la enfermedad, por ejemplo -a todos los problemas pongo siempre este ejemplo igual- a todas las personas que les duele la cabeza, nosotros no les damos aspirinas, por ejemplo, sino buscamos el origen de por qué se produce el dolor de cabeza. Capaz que ni siquiera este en la cabeza, sino en otra parte del cuerpo y desde ahí se comienza el tratamiento, hasta llegar exclusivamente adonde está la enfermedad. Ahora, yo creo que ustedes han oído hablar del machitun, donde siempre esta actuando un machi, trabajando como machi, se le llama siempre machitun, porque va buscando el origen de uno, el origen, en este caso, de la enfermedad.

Hay distintos tipos de ceremonias, la mayoría a través de plantas; darle que tomar al enfermo, masajes con muchas plantas y hay distintos tipos de ceremonias machitun, ulutun... hay varias. Ahora, también existe el pewvtun. Cuando hay enfermedades, como el cáncer o algunas enfermedades que son muchas veces que las plantas no son capaces de sanarlas, curarlas, por la capacidad y por la relación que hay entre hombre-naturaleza-animales, se puede traspasar esa enfermedad a un animal, para eso hay una ceremonia que se hace, específicamente se hace en cuanto a tumores, cálculos, se traspasa la enfermedad a un animal, casi siempre es un cordero. De esa manera, se hace una operación muy natural, sin dolor a la persona, bueno el animal si, sufre no más, pero igual; ustedes saben, se mata de una manera que también tiene un ritual, no como lo matan en los mataderos, y cumple una función. 

Eso.

Sr. Juan Garbarino.

Bioquímico.

En el caso de la medicina, hoy se tienen una serie de posibilidades dadas por sistemas de análisis y algo muy importante que citó, la orina. La orina y evidentemente, la sangre, son las dos primeras cosas que señalan el camino en cuanto a una posible enfermedad. Ahora, la tecnología moderna ha puesto rayos x, y hoy la resonancia magnética nuclear, que permite tener, prácticamente, una radiografía del organismo. Son los métodos con los cuales se trabaja para poder determinar la posibilidad de una enfermedad, no es cierto, etcétera.

Hay algo que usted dijo que es muy cierto y eso lo quiero agregar por experiencia personal. El asunto de que hay enfermedades que no se solucionan tan fácilmente como decir tienes dolor de cabeza y te tomas una aspirina. Hay que saber por qué está ocurriendo eso. Yo lo digo personalmente, sufro de dolores acá atrás que son problemas de tipo tensional y que no son de una aspirina, un problema de tipo nervioso en el fondo, tensional y que se reflejan... ahí hay que ir a buscar la razón y no en la aspirina que a uno le dan porque el lugar que le está doliendo es la cabeza. Una aspirina no hace absolutamente nada y hay que buscar, entonces donde será. 

Fíjese que ese ha sido uno de los efectos que ha tenido la medicina social, en países como Inglaterra. Yo viví dos años en Inglaterra, vivía muy cerca de médico del pueblo. Mi señora tenía problemas de dolores, en fin, del cual fuera, dolor de callos, perdónenme la expresión, dolor de un pie, de un callo, dolor de cabeza o que el dedo izquierdo se lo dobló, iba al médico y le daba aspirinas. Todo era y se resolvía con aspirinas. Era un problema muy fácil el solucionar problemas, pero hay que buscar y estoy muy de acuerdo en dónde parte la dolencia, el dolor. Es lo que quería respecto de lo que ya el machi planteó.

Niña  ¿__________________?

Sr. Víctor Caniullan.

Machi.

Cada machi, tiene su forma de trabajar. Entonces yo no puedo responder por respeto a los otros machi, yo por lo menos no trabajo de ésa forma, por lo menos yo puedo hablar de mi trabajo.

Niña pregunta: ¿__________________?

Sr. Víctor Caniullan.

Machi.

Si, el tabaco si... el cigarro. Hoy día se usa el cigarro que se vende en el mercado. Pero antes se fabricaba los propios cigarros para los ceremoniales.

Niña ¿ Ha utilizado usted la medicina del pueblo mapuche y por qué?

Sr. Juan Garbarino.

Bioquímico.

No, no la he utilizado. La pregunta es muy directa, no la he utilizado, salvo algunas especies vegetales en cuanto nuestros estudios, pero para usarla yo, para mí, soy consumidor de infusiones, de aguas de té, pero no específicamente algo, por no haber tenido tal vez una dolencia en la cual, específicamente, se necesitaba alguna especie vegetal de la cual se vale la medicina mapuche.

Solamente no.

Niño ¿ Cuál es la relación entre machi y rewe?

Sr. Víctor Caniullan.

Machi.

Les voy a dar el significado literal que tiene el rewe; re, significa puro y we,  puro nuevo. Ahora, quizá ustedes han visto en sus comunidades que hay dos tipos de rewe. Un rewe que se usa en un ngillatun y hay un rewe que siempre los machi tienen en su casa. La mayoría de los machi tenemos un rewe. Para nosotros significa mucho, es decir, para nuestro ser la relación directa con las fuerzas, que nos da para ser machi. A través del rewe, es como el lugar donde uno se relaciona con todos los elementos, con todas las otras fuerzas que existen en la naturaleza, a través del rewe está la relación. Ahí, también comienza la relación entre enfermedad y machi, es decir, a través del rewe uno puede ver que enfermedad tiene una persona.

Ahora, hay distintas formas de los rewe en cuanto a la figura, eso depende un poco de la fuerza y del poder, de dónde proviene y cuánta fuerza tiene cada machi, eso ya es una cuestión más de carácter espiritual.

Esa es la relación.

Niño ¿____________________?

Sr. Víctor Caniullan.

Machi.

Bueno yo no sé si los machi hacen mal. Eso no... yo diría que no. Ahora, las personas, las personas, pueden lograr de producir maldades. Los machi, somos las personas que siempre sacamos las maldades de las personas, que afectan directamente al individuo.

Ahora, hay cuestiones que debiéramos entrar a entender. Como los machi no tenemos todos un mismo poder, no hay un mismo poder, hay machi que actuamos de una manera, en la vida cotidiana, y hay machi que actuamos también  de otra forma, igual que todos nosotros.Ahora cada uno de nosotrso viene a cumplir una función y una misión, ya está predestinada. También está predestinado ser machi.

Ahora, dependiendo de lo que nosotros actuemos en la práctica a lo que venimos a cumplir y ha hacer, mientras estamos de paso por la Tierra, mientras estamos de paso, tenemos, como tenemos un lugar de origen, al momento de morirnos tenemos la posibilidad que nuestro espíritu llegue a su lugar de origen o se quede, se transforme en vientos, esapecíficamente en remolinos. Al transformarse en remolinos, porque su lugar de origen, supongamos que sea el agua, no lo recibió porque tuvo un mal comportamiento mientras fue che, mientras fué persona. Ahora, como ese es un espíritu y el espíritu siempre necesita tener algo, sostenerse el algo y en este momento puede buscar un che, puede buscar una persona, por la debilidad de esa persona -supongamos que ese espíritiu sea de machi o no de machi- la debilidad de esta persona lo puede transformar en machi, se puede transformar en machi y, finalmente, que paar sali a hacer los kalku, pero finalmente, son las personas los que se hacen machi, de una edad muy adulta, porque hay como límites para llegar a ser machi, es decir, hay un proceso, una transformación en el cuerpo, que pone un límite de años. Muchas veces los machi, que tienen sobre treinta y cinco años, son machi que realmente no vienen predestinado para ser machi, sino que mientras fué che, tomó ese espíritu de machi y que en muchos casos de ese tipo, no tienen la capacidad suficiente de relacionarse con todas las fuerzas que existen y producir la sanación de la enfermedad o sacar la enfermedad del cuerpo y eviarla al lugar de origen donde estuvo la enfermedad. Pero al no ser capaz, porque finalmente está haciendo su trabajo y muchhas veces esas personas, por cuestiones muy propias de ellos, por tener credibilidad ante la sociedad, ante las personas, si te puedes traspasar la enfermedad, de una persona de una comunidad a otra persona de otra comunidad. Eso si se puede hacer, pero en esas circunstacias de ese tipo de machi y que hay algunos, supongo. 

Niño: ¿ ________________?

Para nosotros es muy normal (risas) porque nosotros trabajamos con eso y yo creo que al final todos ustedes tienen poderes, todos ustedes son parte de la naturaleza y como son parte de la naturaleza, tienen un poder de la capacidad de ser, por eso somos personas, por eso somos che.

Sr. Juan Garbarino.

Bioquímico.

Antes una pregunta, yo no me quiero ir hoy, después de esta experiencia vivida en estos dos días, sin poder hacer alguna otra pregunta y aprender de ustedes, para eso hemos venido ¿Qué significado tiene para la medicina mapuche la muerte de un individuo?

Sr. Víctor Caniullan.

Machi.

La muerte... bueno la muerte es parte de nosotros, la muerte es parte de la vida. Es parte de la vida, porque nosotros mismos al mismo tiempo tenemos que darle lugar a otra fuerza que va creando vida. 

Ahora, cuando nosotros nos morimos, se muere solamente el cuerpo, pero el espíritu no se muere, el espíritu continua, vuelve a su lugar de origen,  volverá a ser planta, volverá a ser agua, volverá a ser animales, volverá a ser cerro, lo que sea, o trueno, lo que sea. Vuelve a su lugar de origen, se vuelve a encontrar con todos su abuelos, con todos, entonces siempre la vida va funcionando de esta manera y si esa concepción esta clara dentro de nosotros, la muerte es parte de la vida, además no es tan dramática... morirse, no es tan dramático. Ahora, ustedes me puedan decir ¿ por qué lloran tanto? el llanto, - ustedes a lo mejor han visto un entierro mapuche- el llanto , la mayoría.... Hoy día estamos llorando como los winka, pero el llanto siempre va con melodía, ya, porque al mismo tiempo se va encomendando el espiritu, entienden. Hoy día, por una presión de la sociedad occidental, la gente llora a escondidas y a saltitos, pero es parte del proceso coyuntural que se está viviendo.

Ahora, para nosotros los mapuche no existe un paraíso, como muchas veces se dice “dependiendo de lo que uno haga será recibido en el paraíso y que se yo”, sólo existe el fuego del infierno  para nosotros, es decir, uno se vuelve a su lugar de origen o queda transformándose en viento solamente. Vuelve o se queda, depoendiendo de lo que hizo en la Tierras, si vino a cumplir su misión o no.

Niña: ¿Los machi nacen con el don de machi o con el tiempo lo obtienen?

Sr. Víctor Caniullan.

Machi.

No, nacen.

Niña: ¿y qué pasa si los machi rechazan ese don?

Sr. Juan Garbarino.

Bioquímico.

¿Sucede...?

Sr. Víctor Caniullan.

Machi.

Si... ningún machi acepta de ser machi, esa es la primera respuesta... ninguno. Yo creo que si le preguntan a la lamien machi que anda, porque es una responsabilidad muy grande, tu tienes que enfrentar la vida, muchas veces, a muy temprana edad, a la vida ya como adulto. Hay machi que yo conozco que a los nueve años se hicieron achi; yo me hice machi a los dieciocho. Se pasa por un proceso, que es un proceso bastanta largo, que es un proceso de aprendizaje... uno pasa por un proceso de aprendizaje. 

Sr. Juan Garbarino.

Bioquímico.

Que es una cosa secreta...

Sr. Víctor Caniullan.

Machi.

Qué es una cosa secreta, a través de los sueños o finalmente uno logra... sí son secretas ¿Por qué?  Porque son cosas que uno no puede explicar, porque hay momentos en que uno sabe mucho mucho sin darse cuenta como lo sabe, Hay cuestiones que uno sabe mucho, puede estar conversando  con un mapuche de ochenta años, sabios, y uno puede estar hablando asi a la edad de nueve años, diecisiete años, al mismo nivel de conocimientos. Llegan a través de una vía natural, pero tambien a traves de sueños, porque soñar para nosotros es muy importante... el pewma.

Ahora, el proceso mismo  que pasa por una deformación. A los machio nos ponen varias como  pruebas, por asi decirlo. Pasa un tiempo donde esta la enfermedad del perimontun, es decir, “es algo inesperado”, ese es el significado del perimontun. Entonces pasa por un momento, porque el machi pasa por muchos momentos, mientras es machi, mientras trabaja, vive distintos momentos de transformación, es decir, el machi en un estado de trance, el trabajo es distinto: la acción, los movimientos son distintos, incluso para lo que es la vida norma de un machi, inluos la voz es distinta a la vida normal. Entonces, hay una transformación corporal, una transformación de los huesos, hay una transformación del corazón incluso, del sistema de circulación del machi.

Ahora, cuando al persona no acepta, porque está predestinada, simplemente no se mejora de esa enfermedad llamada perimontun... Nunca, por más que ague, por mas ceremonias que haga.

Finalmente llega un momento en que es tanto el problema del perimontvn, que viene la deformación de los huesos, todos los machi pasan por el proceso de deformación de los huesos. Es la última instancia donde uno dice acepto o no acepto; acepto, de seguir viviendo, de seguir existiendo como persona, con la responsabilidad de ser machi, o finalmente, dejo de existir como persona y me quito esta responsabiliad de machi, es decir... la muerte.

Adulto: ¿Qué pasa si esta persona no quiere ser machi... Yo he escuchado  que se lo puede traspasar a la hija o el hijo, se puede eso?

Sr. Víctor Caniullan.

Machi.

Dependiendo del tiempo en que se den cuenta... Depende del tiempo, es decir, si el pvllu tiene a la persona bien comprometida, es muy difícil sacarselo, a no ser que, cuando se está iniciando el proceso que el espíritu se esta metiendo en la persona, ahí es más fácil.

Adulto: Lo otro que tambien he escuchado, es que hay machi que están en proceso de formación y es posible que ese pvllv sea traspasado a otra persona  que esté en ese mismo proceso de formación de machi ¿Es eso posible?

Sr. Víctor Caniullan.

Machi.

No, porque cada persona tiene su propio pvllv, entonces es muy difícil que el otro pvllv acepte  otro espíritu sobre la persona.

Adulto: ¿Cómo alguien se dá cuenta, cómo sabe que ha sido llamado o que tiene la misión de ser machi?

Sr. Víctor Caniullan.

Machi.

Creo que trataba de decirlo un poco... Por la capacidad de comprender y entender m,uchas cosas y, además, por el pewma. Los machi soñamos todas las noches y no sueños comunes, sino de las enfermedades de las plantas, que no son comunes.

Sr. Juan Garbarino.

Bioquímico.

Con el sueño le viene la inspiración...

Sr. Víctor Caniullan.

Machi.

No, solamente va aumentando el conocimiento... la inspiración viene después (risas)

Adulto: Respecto a eso quiero hacer una pregunta ¿ Qué pasa cuando una machi muere, qué pasa con sus poderes? ¿no los transmite?

Sr. Víctor Caniullan.

Machi.

Vuelve a su origen. Después ese espiritu puede volver en un tiempo, es decir, cien años, doscientos años, trescientos años... tienen que pasar, más o menos, cuatro generaciones.

Adulto: Usted ha hablado de que el espíritu cuando muere vuelve al origen, pero... ¿Cuál es el origen? ¿ Cómo es que la persona, tienen un lugar en el agua? ¿Cómo llegó ahí... al agua? 

Sr. Víctor Caniullan.

Machi.

El tema que hay... he... he tendríamos que entrar a explicar otras cosas. Yo creo que esa pregunta va para la primera sala (risas).

Niño ¿ Cuál es la diferencia que hay entre un médico machi y lo médicos profesionales?

Sr. Juan Garbarino.

Bioquímico.

Yo no soy médico, pero por lo que veo a mi alrededor... Es una función directa, de su trabajo, en base a estudios que ha hecho, muy diferente a lo que acaba de decirnos el machi, de cómo se generó, como se generan sus conocimientos, cómo los sueños, por ejemplo, le van dando conocimiento  -por lo que entendí- es una persona, sea hombre o mujer, en la cual ha hecho una vocación, que en vez de ser arquitecto o de hacer cualquier otro tipo de actividad ha creído que su vida, su vocación es ser médico. Para eso, realiza una serie de estudios y a partir de un tercero y cuarto año, empieza un proceso de práctica, frente a enfermos. Ese es el camino, mediante una cierta metodología, denante lo dije, para poder determinar enfermedades, se vale de la orina se vale de la sangre, en cuanto a análisis, y una serie de procedimientos modernos, como son la resonancia magnética nuclear, para poder determinar por los síntomas que presenta un cierto paciente, la enfermedad que tiene. Es un procedimiento muy distinto, obviamente, al que nos ha planteado el machi, por los sueños y por la transmisión, además, de esta cualidad que tiene el machi para atender la comunidad, a sus enfermos, etcétera.

Yo no sé si un poco respondí tu pregunta.

Sr. Víctor Caniullan.

Machi.

Una palabrita no más. Yo creo que la diferencia, está un poco en que los machi no deciden por ser machi, en cambio, un médico, un profesional decide si va ha ser un médico de tal especialidad o quiere ser un médico. Eso es un poco la diferencia... hay otras cositas además.

Adulto ¿____________________?

Sr. Juan Garbarino.

Bioquímico.

Yo no tengo vestigios, asomo,  de que es eso... se está produciendo un acercamiento, indudablemente, razón por la cual estamos acá, pero yo no la veo en absoluto. No sé lo que piensa el machi, yo creo que son dos cosas que están absolutamente separadas. No las veo cercanas.

Niño ¿____________________?

Sr. Víctor Caniullan

Machi.

No sé, ese término no existe dentro de mi vocabulario. 

Jaime Ibacache

Hospital de Makewe, Temuco

Respecto a lo que se planteaba recién de las políticas interculturales, que la verdad a nivel del Ministerio de Salud y de la Universidad de Chile, el año 1992, viene apareciendo una línea de trabajo en salud intercultural, entre el Ministerio de Salud y poblaciones indígenas, sobretodo en el área de Cautín. Bueno yo conozco alguna gente que está acá, yo trabajo en el hospital mapuche de la zona de Maquehue, soy médico, y ahí estamos realizando la complementación entre las áreas médicas. Lo que planteaba el machi Víctor, por ejemplo, en la derivación de pacientes, entre el médico y los machi, y también, incluso yo voy con los pacientes donde el machi. Bueno, también esta toda el área de plantas medicinales, etcétera. Pero ésa es una experiencia bastante desarrollada y que es posible, también tomando en cuenta lo que planteaba el machi, en relación a que socialmente es aceptado, porque este hospital esta en manos de la comunidad, en manos de la comunidad mapuche, entonces hay un tema de autonomía territorial, que tiene que ver que eso hace posible de que una medicina así, pueda ser practicada. 

Lo otro que quiero comentar, es que a nivel nacional existe un programa, a nivel de Ministerio, que se llama Programa de Salud y Pueblos indígenas y que compromete, ya recursos, este año hay seiscientos y tantos millones de pesos, para todo el país, para que sean ocupados en esta complementación médica. Y acá también hay presentes, el Dr. Rojas que esta atrás y que también esta trabajando el tema en Lebu, etcétera.

Ahora, el tema se da que esos seiscientos y tantos mil millones de pesos, tendrían que ser empleados de manera adecuada, para eso hay otro mundo, de qué manera se van invertir bien, ahí es político y política.